Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans les

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Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans les

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 07

Ceci est le quatrième article de notre série consacrée à l’authenticité du ministère de l’Apôtre Paul, remis en cause par plusieurs de ses détracteurs depuis des siècles. Après avoir vu que Jésus n’avait jamais renié le ministère de Paul de tarse , que ce dernier n’avait jamais autorisé la consommation des viandes sacrifiées aux idoles et pourquoi la position de Paul sur la circoncision ne remet pas en cause l’authenticité de son ministère, nous allons ici voir comment concilier la position de Paul et de Jacques au sujet de la foi et des œuvres.

En lisant les positions de Paul et de Jacques par rapport à la foi et les œuvres, certains affirment que ces deux apôtres se contredisent.

“21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction. 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. 25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. 27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la loi de la foi. 28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. 29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens, 30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis. 31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.” (Romains 3 : 21 – 31)

“1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.” (Romains 4 : 1 – 3)

“6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.” (Galates 3 : 6)
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 07

14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver? 15 Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16 et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. 18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.” (Jacques 2 : 14 – 26)

Scott Nelson, qui soutient que Paul était un faux apôtre, affirme que c’est parce qu’il n’était pas d’accord avec la position de Paul au sujet de la foi et des œuvres que Jacques s’était sentis obligé de la réfuter dans son épitre, allant jusqu’à prendre le même exemple d’Abraham, avec la même citation de Genèse pour défendre une position contraire à celle de Paul.

Contrairement à ce qu’affirme Scott Nelson, je pense qu’en abordant le thème de la foi et des œuvres, Jacques voulait corriger ceux qui avaient mal compris l’Apôtre Paul. En effet, souvenons-nous que Pierre nous avait avertis que Paul écrit des choses difficiles à comprendre dont les ignorants tordent le sens.

“Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 17 Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.” (2 Pierre 3 : 15 – 17)

Pour comprendre que Jacques est complètement d’accord avec la position de Paul et qu’il ne fait que la compléter pour corriger ceux qui l’auraient mal compris, il faut découvrir ce que l’un comme l’autre comprenne par les “œuvres” dont ils parlent face à la loi et surtout comment ils abordent chacun le salut dans leurs épitres.

Alors que l’Apôtre Paul parle du rôle de la foi dans l’obtention du salut et de l’inefficacité des œuvres de la loi dans ce processus, Jacques parle lui du rôle des œuvres dans la marche dans la foi, dans la démonstration du salut obtenu par la foi.

En effet, Il faut se rappeler que Paul combattait vigoureusement l’imposition d’un quelconque rituel comme nécessité pour recevoir le Salut. Nous savons par exemple que quand Paul était à Antioche, des gens venus de Judée propageaient l’enseignement qui liait le salut à la circoncision. Selon eux, il fallait d'abord être circoncis pour être sauvé. Paul et Barnabas s'opposèrent à cette vision du salut et allèrent voir le collège des apôtres à Jérusalem afin de débattre de la question.

"1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. 2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question." (Actes 15 : 1 – 2)

Du concile de Jérusalem, il avait été conclu que l’imposition d’un quelconque rituel à accomplir avant d’être sauvé était un joug qu’il ne fallait imposer à personne (Actes 15 : 7 – 11).

“28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. 29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens, 30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis. 31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.” (Romains 3 : 21 – 31)

Notez bien que pour Paul le salut s’obtient sans l’accomplissement préalable d’une exigence de la loi (la circoncision par exemple). Dieu sauve, donne le salut, à ceux qui croient en lui, qu’ils aient été circoncis ou pas. Mais, comme l’ajoute Paul, sa position n’anéantis en rien la loi.

Il faut surtout retenir que les œuvres dont parle Paul et qui ne sont pas indispensable pour obtenir le salut, sont les rituels que l’on retrouve dans la loi de Moïse.

Ainsi, quand Paul prend l’exemple d’Abraham, il veut souligner que quand celui-ci fut sauvé, c’était avant d’avoir reçu le rite de la circoncision.

“1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.” (Romains 4 : 1 – 3)

“8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché! 9 Ce bonheur n'est-il que pour les circoncis, ou est-il également pour les incirconcis? Car nous disons que la foi fut imputée à justice à Abraham. 10 Comment donc lui fut-elle imputée? Était-ce après, ou avant sa circoncision? Il n'était pas encore circoncis, il était incirconcis. 11 Et il reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient, pour que la justice leur fût aussi imputée, 12 et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis.” (Romains 4 : 8 – 12)
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 07

Il semble que certaines personnes avaient mal compris les propos de Paul, et avaient pris sa dissertation sur la foi comme une licence pour vivre dans l’immoralité, sans compassion et sans amour du prochain (sans les œuvres de justice digne de ceux qui ont reçu notre foi).

Jacques s’était donc mis en tête de corriger cette mauvaise compréhension des affirmations de Paul, en soulignant que la foi exige de nous que nous posions des oeuvres de justice.

“14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver? 15 Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16 et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. 18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.” (Jacques 2 : 14 – 26)

On remarque que dans son exposé, Jacques parle des œuvres que l’on doit accomplir dans la vie de tous les jours par rapport à la foi que nous avons reçu, après avoir été sauvé (pas pour être sauvé). Ces œuvres sont le signe d’une soumission (obéissance) à la volonté de Dieu, ses directives pour la vie de tous les jours. Contrairement à Paul, par les œuvres Jacques ne fait pas référence aux rituels imposés par la loi. Il parle des œuvres de bonté, d’amour et de compassion et d’obéissance aux directives divines. Paul aussi en parle, quand il demande à ce que par l’obéissance, nous travaillions à notre salut avec crainte et tremblement.

“12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; 13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.” (Phillipiens 2 : 12 – 13)

“4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. 5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, 6 qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté, 7 qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu, 8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, 9 qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.” (Ezéchiel 18 : 4 – 9)

Pour Jacques, les œuvres de justice rendent notre foi parfaite.

“21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22 Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite. 23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24 Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.” (Jacques 2 : 21 – 24)

A la différence de Paul qui parle de comment Abraham avait reçu le salut à cause de sa foi, avant d’être circoncis, Jacques parle de comment Abraham avait rendu sa foi parfaite en restant obéissant à Dieu (après avoir reçu le salut), histoire de démontrer que même si on acquiert le salut par la foi, cela n’implique pas qu’on n’est plus tenu de poser des actes d’obéissance à Dieu.

Alors que Paul cite Genèse 15 : 6 pour démontrer qu’Abraham fut sauvé avant d’être circoncis, Jacques cite Genèse 15 : 6 en rapport avec un épisode qui a lieu plusieurs dizaines d’années après, le sacrifice d’Isaac, pour démontrer qu’Abraham avait accompagné sa foi par des œuvres d’obéissance. Il affirme que par cette œuvre s’était accomplit ce que dit l’Ecriture au sujet du salut d’Abraham, parce Abraham avait mis en action sa foi, qu’il avait manifesté son état de sauvé en étant obéissant à Dieu en toutes choses.

Pour faire plus court :

1) Quand Paul affirme que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi, en se penchant sur le contexte on comprend qu’il veut tout simplement dire que l’homme est sauvé par la foi, sans l’accomplissement d’un quelconque rite ou rituel de la loi comme préalable.

2) Quand Jacques affirme que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement, en se penchant sur le contexte, on comprend qu’il veut dire que l’homme est rendu agréable aux yeux de Dieu par la pratique de la droiture et de la justice dans la vie de tous les jours, pas seulement par le fait qu’il y ait la foi en Dieu (il ironise en affirmant que même les démons croient en Dieu et tremblent, cela ne fait pas qu’ils lui soient agréables).

Il est vrai que Jacques questionne ses lecteurs pour savoir si sans les oeuvres la foi seule peut sauver. En croissant cette déclaration aux passages suivants de la Bible, on comprend que le salut dont parle Jacques n’est pas celui qu’on reçoit quand on adhère à la foi en Jésus-Christ.

“12 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 13 Fils de l'homme, lorsqu'un pays pécherait contre moi en se livrant à l'infidélité, et que j'étendrais ma main sur lui, si je brisais pour lui le bâton du pain, si je lui envoyais la famine, si j'en exterminais les hommes et les bêtes, 14 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, Noé, Daniel et Job, ils sauveraient leur âme par leur justice, dit le Seigneur, l'Éternel. 15 Si je faisais parcourir le pays par des bêtes féroces qui le dépeupleraient, s'il devenait un désert où personne ne passerait à cause de ces bêtes, 16 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, eux seuls seraient sauvés, et le pays deviendrait un désert. 17 Ou si j'amenais l'épée contre ce pays, si je disais: Que l'épée parcoure le pays! si j'en exterminais les hommes et les bêtes, 18 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, mais eux seuls seraient sauvés. 19 Ou si j'envoyais la peste dans ce pays, si je répandais contre lui ma fureur par la mortalité, pour en exterminer les hommes et les bêtes, 20 et qu'il y eût au milieu de lui Noé, Daniel et Job, je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, mais ils sauveraient leur âme par leur justice.” (Ezéchiel 14 : 12 – 16)

“26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise. 27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.” (Ezéchiel 18 : 26 – 27)

“6 Voici le jeûne auquel je prends plaisir: Détache les chaînes de la méchanceté, Dénoue les liens de la servitude, Renvoie libres les opprimés, Et que l'on rompe toute espèce de joug; 7 Partage ton pain avec celui qui a faim, Et fais entrer dans ta maison les malheureux sans asile; Si tu vois un homme nu, couvre-le, Et ne te détourne pas de ton semblable. 8 Alors ta lumière poindra comme l'aurore, Et ta guérison germera promptement; Ta justice marchera devant toi, Et la gloire de l'Éternel t'accompagnera. 9 Alors tu appelleras, et l'Éternel répondra; Tu crieras, et il dira: Me voici! Si tu éloignes du milieu de toi le joug, Les gestes menaçants et les discours injurieux, 10 Si tu donnes ta propre subsistance à celui qui a faim, Si tu rassasies l'âme indigente, Ta lumière se lèvera sur l'obscurité, Et tes ténèbres seront comme le midi. 11 L'Éternel sera toujours ton guide, Il rassasiera ton âme dans les lieux arides, Et il redonnera de la vigueur à tes membres; Tu seras comme un jardin arrosé, Comme une source dont les eaux ne tarissent pas.” (Esaïe 58 : 6 – 11)

Ainsi, même si l’homme est sauvé par la foi, sans la pratique préalable d’une quelconque exigence de la loi, la foi qui n’est pas accompagné des œuvres dans la vie de tous les jours est une foi morte. Paul et Jacques ne se sont pas contredits. Ils se sont complétés.

“8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.” (Ephésiens 2 : 8 – 10)

Référence

Scott Nelson, The Law Stands and more of Paul’s doctrinal errors
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 18

je vois que tu aimes la lecture alors explique nous qu'en pense Paul et jacques de ceci

Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage :
16 Tu seras maudit dans la ville, et tu seras maudit dans les champs.
17 Ta corbeille et ta huche seront maudites.
18 Le fruit de tes entrailles, le fruit de ton sol, les portées de ton gros et de ton menu bétail, toutes ces choses seront maudites.
19 Tu seras maudit à ton arrivée, et tu seras maudit à ton départ.
20 L'Éternel enverra contre toi la malédiction, le trouble et la menace, au milieu de toutes les entreprises que tu feras, jusqu'à ce que tu sois détruit, jusqu'à ce que tu périsses promptement, à cause de la méchanceté de tes actions, qui t'aura porté à m'abandonner.
21 L'Éternel attachera à toi la peste, jusqu'à ce qu'elle te consume dans le pays dont tu vas entrer en possession.
22 L'Éternel te frappera de consomption, de fièvre, d'inflammation, de chaleur brûlante, de dessèchement, de jaunisse et de gangrène, qui te poursuivront jusqu'à ce que tu périsses.
23 Le ciel sur ta tête sera d'airain, et la terre sous toi sera de fer.
24 L'Éternel enverra pour pluie à ton pays de la poussière et de la poudre ; il en descendra du ciel sur toi jusqu'à ce que tu sois détruit.
25 L'Éternel te fera battre par tes ennemis ; tu sortiras contre eux par un seul chemin, et tu t'enfuiras devant eux par sept chemins ; et tu seras un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre.
26 Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre ; et il n'y aura personne pour les troubler.
27 L'Éternel te frappera de l'ulcère d'Égypte, d'hémorroïdes, de gale et de teigne, dont tu ne pourras guérir.
28 L'Éternel te frappera de délire, d'aveuglement, d'égarement d'esprit,
29 et tu tâtonneras en plein midi comme l'aveugle dans l'obscurité, tu n'auras point de succès dans tes entreprises, et tu seras tous les jours opprimé, dépouillé, et il n'y aura personne pour venir à ton secours.
30 Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle ; tu bâtiras une maison, et tu ne l'habiteras pas ; tu planteras une vigne, et tu n'en jouiras pas.
31 Ton boeuf sera égorgé sous tes yeux, et tu n'en mangeras pas ; ton âne sera enlevé devant toi, et on ne te le rendra pas ; tes brebis seront données à tes ennemis, et il n'y aura personne pour venir à ton secours.
32 Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple, tes yeux le verront et languiront tout le jour après eux, et ta main sera sans force.
33 Un peuple que tu n'auras point connu mangera le fruit de ton sol et tout le produit de ton travail, et tu seras tous les jours opprimé et écrasé.
34 Le spectacle que tu auras sous les yeux te jettera dans le délire.
35 L'Éternel te frappera aux genoux et aux cuisses d'un ulcère malin dont tu ne pourras guérir, il te frappera depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête.
36 L'Éternel te fera marcher, toi et ton roi que tu auras établi sur toi, vers une nation que tu n'auras point connue, ni toi ni tes pères. Et là, tu serviras d'autres dieux, du bois et de la pierre.
37 Et tu seras un sujet d'étonnement, de sarcasme et de raillerie, parmi tous les peuples chez qui l'Éternel te mènera.
38 Tu transporteras sur ton champ beaucoup de semence ; et tu feras une faible récolte, car les sauterelles la dévoreront.
39 Tu planteras des vignes et tu les cultiveras ; et tu ne boiras pas de vin et tu ne feras pas de récolte, car les vers la mangeront.
40 Tu auras des oliviers dans toute l'étendue de ton pays ; et tu ne t'oindras pas d'huile, car tes olives tomberont.
41 Tu engendreras des fils et des filles ; et ils ne seront pas à toi, car ils iront en captivité.
42 Les insectes prendront possession de tous tes arbres et du fruit de ton sol.
43 L'étranger qui sera au milieu de toi s'élèvera toujours plus au-dessus de toi, et toi, tu descendras toujours plus bas ;
44 il te prêtera, et tu ne lui prêteras pas ; il sera la tête, et tu seras la queue.
45 Toutes ces malédictions viendront sur toi, elles te poursuivront et seront ton partage jusqu'à ce que tu sois détruit, parce que tu n'auras pas obéi à la voix de l'Éternel, ton Dieu, parce que tu n'auras pas observé ses commandements et ses lois qu'il te prescrit.
46 Elles seront à jamais pour toi et pour tes descendants comme des signes et des prodiges.
47 Pour n'avoir pas, au milieu de l'abondance de toutes choses, servi l'Éternel, ton Dieu, avec joie et de bon coeur,
48 tu serviras, au milieu de la faim, de la soif, de la nudité et de la disette de toutes choses, tes ennemis que l'Éternel enverra contre toi. Il mettra un joug de fer sur ton cou, jusqu'à ce qu'il t'ait détruit.
49 L'Éternel fera partir de loin, des extrémités de la terre, une nation qui fondra sur toi d'un vol d'aigle, une nation dont tu n'entendras point la langue,
50 une nation au visage farouche, et qui n'aura ni respect pour le vieillard ni pitié pour l'enfant.
51 Elle mangera le fruit de tes troupeaux et le fruit de ton sol, jusqu'à ce que tu sois détruit ; elle ne te laissera ni blé, ni moût, ni huile, ni portées de ton gros et de ton menu bétail, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr.
52 Elle t'assiégera dans toutes tes portes, jusqu'à ce que tes murailles tombent, ces hautes et fortes murailles sur lesquelles tu auras placé ta confiance dans toute l'étendue de ton pays ; elle t'assiégera dans toutes tes portes, dans tout le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
53 Au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi, tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que l'Éternel, ton Dieu, t'aura donnés.
54 L'homme d'entre vous le plus délicat et le plus habitué à la mollesse aura un oeil sans pitié pour son frère, pour la femme qui repose sur son sein, pour ceux de ses enfants qu'il a épargnés ;
55 il ne donnera à aucun d'eux de la chair de ses enfants dont il fait sa nourriture, parce qu'il ne lui reste plus rien au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi dans toutes tes portes.
56 La femme d'entre vous la plus délicate et la plus habituée à la mollesse et par délicatesse n'essayait pas de poser à terre la plante de son pied, aura un oeil sans pitié pour le mari qui repose sur son sein, pour son fils et pour sa fille ;
57 elle ne leur donnera rien de l'arrière-faix sorti d'entre ses pieds et des enfants qu'elle mettra au monde, car, manquant de tout, elle en fera secrètement sa nourriture au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi dans tes portes.
58 Si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique toutes les paroles de cette loi, écrites dans ce livre, si tu ne crains pas ce nom glorieux et redoutable de l'Éternel, ton Dieu,
59 l'Éternel te frappera miraculeusement, toi et ta postérité, par des plaies grandes et de longue durée, par des maladies graves et opiniâtres.
60 Il amènera sur toi toutes les maladies d'Égypte, devant lesquelles tu tremblais ; et elles s'attacheront à toi.
61 Et même, l'Éternel fera venir sur toi, jusqu'à ce que tu sois détruit, toutes sortes de maladies et de plaies qui ne sont point mentionnées dans le livre de cette loi.
62 Après avoir été aussi nombreux que les étoiles du ciel, vous ne resterez qu'un petit nombre, parce que tu n'auras point obéi à la voix de l'Éternel, ton Dieu.
63 De même que l'Éternel prenait plaisir à vous faire du bien et à vous multiplier, de même l'Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire ; et vous serez arrachés du pays dont tu vas entrer en possession.
64 L'Éternel te dispersera parmi tous les peuples, d'une extrémité de la terre à l'autre ; et là, tu serviras d'autres dieux que n'ont connus ni toi, ni tes pères, du bois et de la pierre.
65 Parmi ces nations, tu ne seras pas tranquille, et tu n'auras pas un lieu de repos pour la plante de tes pieds. L'Éternel rendra ton coeur agité, tes yeux languissants, ton âme souffrante.
66 Ta vie sera comme en suspens devant toi, tu trembleras la nuit et le jour, tu douteras de ton existence.
67 Dans l'effroi qui remplira ton coeur et en présence de ce que tes yeux verront, tu diras le matin : Puisse le soir être là ! et tu diras le soir : Puisse le matin être là !
68 Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit : Tu ne le reverras plus ! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes ; et il n'y aura personne pour vous acheter.
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 18

je ne vois pas la rappors avec le sujet du post , tu ferais bien d'aimer lire et d'aller voir sur des sites d'éxégétes chrétiens ce qu'il en dise et merci de mettre aussi les références que tu sites , fais pas du hs merci

toujours a prendre des passages hors contexte , ceux que j'aime bien chez vous c'est que vous dites que la parole de DIEU (coran évolue sur 23 ans seulement pour expliquer l'abrogation) , mais la bible qui a étais révélé sur une période de + de 2000 ans n'a pas le droit d'évoluer .

quand on parle du coran les passages sont a contextualiser 'via les tafsirs , mais quand il s'agis de la bible les passages sont pas a contextualiser , enfin bref x09
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 18

mais un forum Islam vs Christianisme
c'est pas pour chanter ta chanson tout seul ! qui va lire tout ceci ! en plus nous musulmans on te dit voilà ton dieu biblique méchant et obscène ; criminel et aime le mal et les pires des crimes ! c'est sur celà que tu dois répondre ; pas nous faire un collé qui veut rien dire
alors le dieu du Dt 28 te plait ou pas ?
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 18

GRANDAVID a écrit:mais un forum Islam vs Christianisme
c'est pas pour chanter ta chanson tout seul ! qui va lire tout ceci ! en plus nous musulmans on te dit voilà ton dieu biblique méchant et obscène ; criminel et aime le mal et les pires des crimes ! c'est sur celà que tu dois répondre ; pas nous faire un collé qui veut rien dire
alors le dieu du Dt 28 te plait ou pas ?


ça veux rien dire car tu n'y comprend rien , déja ton coran t'a du mal a comprendre alors la bible n'en parlons pas .

et c'est pas le sujet post un point un trait , quand a mon DIEU , il n'oblige personne a rester dans une religion sou peine de mort et nous demande pas de tuer des personnes , ou de mettre la préssion a des personnes qui vive tranquillement chez eux d'autre réligion , quand tu comprendra qu'il y a le contexte dans les textes que tu donnes et que tu fera preuve d'honnêté on pourra parler je connais trés bien votre maniére de faire la taquia et le reste .


on est au 21 éme siécle , plus a l'époque du deutéronome , bref, vu aux 21 éme siécle , c'est parreil quand 632 rien ne change
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 20

tu as des phrases a écrire en lettres d'or

déja ton coran t'a du mal a comprendre alors la bible n'en parlons pas .


on est au 21 éme siécle , plus a l'époque du deutéronome


qu'est ce que vous foutez alors d'un livre que vous ne comprenez pas et que vous ne regardez plus franchement

ps c'est toi qui le dit
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 20

et ce dieu Deutéronomien franchement dégueulasse non?
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 20

GRANDAVID a écrit:tu as des phrases a écrire en lettres d'or

déja ton coran t'a du mal a comprendre alors la bible n'en parlons pas .


on est au 21 éme siécle , plus a l'époque du deutéronome


qu'est ce que vous foutez alors d'un livre que vous ne comprenez pas et que vous ne regardez plus franchement

ps c'est toi qui le dit



ses livres sont la pour nous enseigner , sur comment ses dérouler la vie de moise dans quelle condition , le contexte etc etc , ses enseignents .

et puis pourquoi récites tu un livre (coran) par coeur sachant que les sourates mecquoise , sont abroger par presque toute les sourates révélé a médine , et pourquoi elle sont encore dans le coran , puiqu'elle sont abroger ??

je suis chrétiens , et donc je suis les enseignement de jésus fils de DIEU , et des apôtres que jésus a enseigner par son l'esprit saint .



même les juifs , qui suive la torah n'applique plus ses principes , car il ne sont plus dans le contexte , de la période citer , dans deutéronome , samuel etc etc .
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 20

GRANDAVID a écrit:et ce dieu Deutéronomien franchement dégueulasse non?



regarde ce que fais le tiens aux 21 éme siécle et pas il y a plus de 2000 ans dans un contexte précis , il y a pas photo je préféres mon DIEU , qui en plus garde ses paroles .
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 20

qu'est ce qui est abrogé en la Mecque et médine ?

le dieu du Dt28 est ton dieu ?????
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 20

GRANDAVID a écrit:qu'est ce qui est abrogé en la Mecque et médine ?



tes vraiment un musulman qui ne connais rien a son coran tu ne sais pas que ton coran , a 2 période de révélation , période mecquoise , et un autre médinoise .

que dans ton coran il y a des versets qui en abroge d'autre , et que celle révélé a la mecque , sont presque toute abroger , par celle révélé a médine et tu viens nous dire que tu as la science c'est pas fameux


l
e dieu du Dt28 est ton dieu ?????


mon DIeu , parle dans un contexte deutéronome , particulier qui n'a rien avoir avec aujourd'hui , donc ses régles ne s'applique plus .

toi ton DIEU agis comme si on est en 632 , alors que cela n'a plus rien a voir, et en plus il garde pas ses paroles
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede user1 » 5 Aoû 2011 21

Le défaut chez les musulmans c'est qu'il vont puiser dans l'ancien testament pour justifier la violence présente dans le coran qui est un élément fondamentale pour la propagation de l'islam mais ce qu'il ne savent pas que tout les récit de guerre de l'ancien testament se sont réellement passées mais dans un tout autre but,c'est des guerre de défenses et de lutte fratricide, et si la bible en parle c'est uniquement dans le dut de nous raconter comment c'était la vie au temps des patriarches...

La bible ne nous dit ni ordonne nul par de répandre l'Évangile avec les armes ni de combattre tuer ceux qui ne croit ni en l'Évangile ni en crucifixion de Jésus.
La bible ne traite pas les hommes de mécréants ce terme n'existe pas dans la bible.

La bible ne terrorise pas avec le châtiment de l'enfer car il 'a été créer uniquement pour le diable et les hommes qui s'obstinent intentionnellement a le suivre...et même ces hommes aussi Dieu les aimes car il ne veut qu'aucune ne périsse.

Les guerre de l'ancien testament font partie de l'histoire....

je vous cite juste un verset du coran et à vous de voir a quel prophète Dieu a t-il dit de prendre les armes pour annoncer sa parole.... à personne alors il sort d'où cette homme qui vient et qui dit dieu m'a ordonner de tuer les incroyants ?

Sourate 9 tawba 39
Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent.
v123
O vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

v73
O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination!
------------------------------------------------------------------------------

concernant :paul , jacques
Paul insiste sur le fait que nous sommes sauvé uniquement par la foi au sacrifice de Jésus.
et Jacques confirme cela en insistant qu'il ne faut se contenté d'être sauver il faut aussi pratiquer le bien
autour de soi....
C'est normal quand les muzz sortent un verset de son contexte il lui font dire même l'impensable....

Jacques 2 : 18
Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede liondejuda » 5 Aoû 2011 21

merci mon frére arbimassihi , pour ton intervention
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 22

liondejuda a écrit:merci mon frére arbimassihi , pour ton intervention

merci de varier un peu car il ne savait plus quoi dire lui qui est habitué à parler plus au moins sincère la il ne sait plus quoi répondre
arabimassihi ; peut te chanter ce que tu veux du moment que c'est du HS

ce dieu de DT vous convient ils ??
c'est un dieu tout de même vachement sordide !!

Au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi, tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que l'Éternel, ton Dieu, t'aura donnés.
54 L'homme d'entre vous le plus délicat et le plus habitué à la mollesse aura un oeil sans pitié pour son frère, pour la femme qui repose sur son sein, pour ceux de ses enfants qu'il a épargnés il ne donnera à aucun d'eux de la chair de ses enfants dont il fait sa nourriture, parce qu'il ne lui reste plus rien au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi dans toutes tes portes

Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle ; tu bâtiras une maison, et tu ne l'habiteras pas ; tu planteras une vigne, et tu n'en jouiras pas.
31 Ton boeuf sera égorgé sous tes yeux, et tu n'en mangeras pas ; ton âne sera enlevé devant toi, et on ne te le rendra pas ; tes brebis seront données à tes ennemis, et il n'y aura personne pour venir à ton secours.
32 Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple, tes yeux le verront et languiront tout le jour après eux, et ta main sera sans force.
33 Un peuple que tu n'auras point connu mangera le fruit de ton sol et tout le produit de ton travail, et tu seras tous les jours opprimé et écrasé.
34 Le spectacle que tu auras sous les yeux te jettera dans le délire.

je lis et je relis ces beaux passages bibliques c'est incroyable
enchanté dieu des chrétiens ! j'en revient pas

c'est votre dieu ???????
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede user1 » 5 Aoû 2011 22

GRANDAVID a écrit:
liondejuda a écrit:merci mon frére arbimassihi , pour ton intervention

merci de varier un peu car il ne savait plus quoi dire lui qui est habitué à parler plus au moins sincère la il ne sait plus quoi répondre
arabimassihi ; peut te chanter ce que tu veux du moment que c'est du HS

ce dieu de DT vous convient ils ??
c'est un dieu tout de même vachement sordide !!

Au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi, tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que l'Éternel, ton Dieu, t'aura donnés.
54 L'homme d'entre vous le plus délicat et le plus habitué à la mollesse aura un oeil sans pitié pour son frère, pour la femme qui repose sur son sein, pour ceux de ses enfants qu'il a épargnés il ne donnera à aucun d'eux de la chair de ses enfants dont il fait sa nourriture, parce qu'il ne lui reste plus rien au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi dans toutes tes portes

Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle ; tu bâtiras une maison, et tu ne l'habiteras pas ; tu planteras une vigne, et tu n'en jouiras pas.
31 Ton boeuf sera égorgé sous tes yeux, et tu n'en mangeras pas ; ton âne sera enlevé devant toi, et on ne te le rendra pas ; tes brebis seront données à tes ennemis, et il n'y aura personne pour venir à ton secours.
32 Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple, tes yeux le verront et languiront tout le jour après eux, et ta main sera sans force.
33 Un peuple que tu n'auras point connu mangera le fruit de ton sol et tout le produit de ton travail, et tu seras tous les jours opprimé et écrasé.
34 Le spectacle que tu auras sous les yeux te jettera dans le délire.

je lis et je relis ces beaux passages bibliques c'est incroyable
enchanté dieu des chrétiens ! j'en revient pas

c'est votre dieu ???????


Tout ça mon ami les juifs l'ont vecu et souffert avec hitler....
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Re: Paul face à Jacques : Le salut par la foi, avec ou sans

Nouveau messagede GRANDAVID » 5 Aoû 2011 22

mais mon ami ce dieu que vous adorez c pire que Hitler mile fois !!!!
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