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Etude de l'islam via les hadiths et le coran
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Nouveau messagede JM123 » 16 Mai 2012 09

Résumons la théorie de la falsification par rapport aux textes du Coran et
aux affirmations des musulmans.



1) Mahomet affirme que le livre qu'il tiens entre les mains et la vérité et qu'il a été envoyé pour le confirmer.

12.111. "Ce (le Coran) n'est point là récit à être blasphémé, c'est au contraire la confirmation de ce (Torah et Évangile) qui est entre ses mains l'exposé détaillé de toute chose une direction et une miséricorde pour un peuple qui croit."

Il affirme aussi que c'est un guide et une lumière pour les pieux. 2:97
Qu'il le confirmateur des anciens messagers. 5:48; 12:111; 3:3.


2) Les musulmans affirme que si Mahomet dit cela c'est que la bible de son époque était
authentique.



3) En parallèle les musulmans affirme que Mahomet déclare la bible falsifié.
J'ai pas les versets mais Groove par exemple nous a sorti la liste un jour (pour ne parler que de lui)



Moralité:
La falsification a eu lieu après Mahomet...?!!!
Puisque les musulmans affirme que la bible à l'époque de Mahomet était authentique et c'est pour cela
qu'il affirme dans de nombreux versets qu'elle est authentique.
(5.48; 5.68; 2.97; 4.136; 12.111; 2.91; 3.3; 10.94; 2.101; 10.37; 35.31; 2.89; 2.53; 29.46 …)
Or ce n'est pas ce que vous affirmez quand vous nous mettez sous le nez des versets qui prouvent la
falsification.


Résumons:
Vous soutenez que Mahomet dit que la bible de son époque est falsifié en vous servant de versets du Coran, et en même temps Mahomet soutiens que le livre qu'il tiens entre ses mains (la bible) est véridique et en même temps vous soutenez que si Mahomet dit cela c'est que la bible de son époque n'était pas falsifié.

Alors.....? Falsifié ou pas la bible de son époque?
Selon vos dires, elle était authentique et falsifié en même temps!

Vous n'êtes pas crédible 1 centième de seconde avec votre théorie de la falsification, vous vous
tirez une balle dans le pieds a chaque fois que vous avancez une hypothèse...

Je met au défi n'importe quel musulman de donner une explication logique a ce que je viens de démontrer.
Sur beaucoup de site musulman on peut lire: "la foi par la raison" sur leur page d’accueil!

C'est le moment de le prouver.

Rappel:
La falsification n'émane que du peuple musulmans, aucune ligne dans toute l'histoire de l'humanité.
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Nouveau messagede user3 » 16 Mai 2012 15

Ils vont te répondre (et ils l'ont déjà affirmé sur ce forum) que la falsification à eut lieu lors des conciles oecuméniques ( http://home.nordnet.fr/caparisot/html/conciles.html ), dont les plus importants dans la définition du dogme catholique (je dis bien catholique) ; sauf que ces conciles ont eut lieu avant l'Hégire en 622..... Donc si Mahomed "confirme" la Bible en tant que Parole révélée par Dieu, il confirme des textes saints falsifiés....... Et on se demande comment un prophète pourrait confirmer des faux........ x08 x08 x08
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Nouveau messagede JM123 » 16 Mai 2012 16

CFC a écrit:Ils vont te répondre (et ils l'ont déjà affirmé sur ce forum) que la falsification à eut lieu lors des conciles oecuméniques ( http://home.nordnet.fr/caparisot/html/conciles.html ), dont les plus importants dans la définition du dogme catholique (je dis bien catholique) ; sauf que ces conciles ont eut lieu avant l'Hégire en 622..... Donc si Mahomed "confirme" la Bible en tant que Parole révélée par Dieu, il confirme des textes saints falsifiés....... Et on se demande comment un prophète pourrait confirmer des faux........ x08 x08 x08

Leur théorie ne tiens pas la route.

Si la Bible était falsifié avant Mahomet, cela fait de lui un menteur et ou un ignorant puisqu'il affirme
que cette dernière était authentique a son époque.

Si la Bible a était falsifié après la venue de Mahomet, les savants et les musulmans sont
dans le mensonge et ou dans l'ignorance quand ils affirment que Mahomet est venue rétablir
la vérité par ce que la Bible était falsifié à son époque.

Il est impossible de trouver une logique a leur histoire, c'est tout bonnement impossible.
Même Mahomet se tire une balle dans le pied, puisque dans le même livre il dit que les messages
antérieurs sont véridiques et que les hommes en ont falsifiés le sens (par écrit ou pas, il ne le dit pas)

Se tirer une balle dans le pied, c'est le propre des menteurs; et heureusement.
On reconnait un arbre a ses fruits (et heureusement).

Le Coran est le fruit de Mahomet! Rempli de contradiction!
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Nouveau messagede user3 » 16 Mai 2012 17

A vrai dire, la falsification ne repose que sur des dires de muzz et qui n'a aucune réalité concrète.... C'est juste un argument bidon pour faire disparaître le rôle déterminant de Jésus au profit de Mahomed....... x31
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Nouveau messagede JM123 » 16 Mai 2012 17

CFC a écrit:A vrai dire, la falsification ne repose que sur des dires de muzz et qui n'a aucune réalité concrète.... C'est juste un argument bidon pour faire disparaître le rôle déterminant de Jésus au profit de Mahomed....... x31

Tout a fait, aucune preuve, leur pseudo preuve est le concile qui n'a fait que statuer sur les dogmes
a adopter et non réécrire la bible comme il essaye de nous le faire gober.

Même en imaginant que la falsification au concile est vrai, le Coran a lui tout seul se discrédite en affirmant que la bible est véridique, donc comme tu le disais a juste titre, un prophète qui confirme un livre falsifié....
Mais oui bien sur !!!!
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Nouveau messagede JM123 » 20 Mai 2012 09

Amis musulmans, venait m'expliquer s'ils vous plait !!!
Je comprends pas; la Bible, falsifié ou pas à l'époque de Mahomet?
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Nouveau messagede elihu » 20 Mai 2012 10

le coran ne pale pas de la bible que vous avez mais des vrais livres que dieu a donner a ses prophètes, par exemple il y'a des centaines d'évangiles qui ont été mis de côté par l'église, un autre exemple la bible des cathloiques comporte 73 livres' celle des protestants 66 livres, laquelle suivre? quand vous vous serez mis d'accord alors on tranchera, cela prouve que la bible a été retouché par l'homme, l'homme prend ce qu'il veut et l'assimile a la parole de dieu, en conclusion , la bible comporte la parole de dieui, mais celle des hommes, celle des hstoriens, celle de luther 15ème siècle etc etc... chacun a pris ce qu'il voulait et l'a mélangé a la vérité de dieu, l'ivraie s'est incrusté dans le bon grain, a nous de décortiquer tout ca
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Nouveau messagede user3 » 20 Mai 2012 12

elihu a écrit:le coran ne pale pas de la bible que vous avez mais des vrais livres que dieu a donner a ses prophètes, par exemple il y'a des centaines d'évangiles qui ont été mis de côté par l'église, un autre exemple la bible des cathloiques comporte 73 livres' celle des protestants 66 livres, laquelle suivre? quand vous vous serez mis d'accord alors on tranchera, cela prouve que la bible a été retouché par l'homme, l'homme prend ce qu'il veut et l'assimile a la parole de dieu, en conclusion , la bible comporte la parole de dieui, mais celle des hommes, celle des hstoriens, celle de luther 15ème siècle etc etc... chacun a pris ce qu'il voulait et l'a mélangé a la vérité de dieu, l'ivraie s'est incrusté dans le bon grain, a nous de décortiquer tout ca



Dieu ne donne pas des livres mais des paroles aux hommes, que ceux-ci retranscrivent sur des rouleaux ou des tablettes.

http://bible.catholique.org/

Les livres en plus sont : Judith, Tobie, Macchabées (2), Dirac, Baruch, Sagesse.

Je ne connais pas bien ces livres, mais je sais que pour les Macchabées, il s'agit du réçit d'un groupe d'homme luttant contre les Séleucides et fondant la dynastie hasmonéennes qui s'établit à la tête d'Israel ; l'un d'entre eux est proche parent (beau père ou grand père je ne sais plus) d'Hérode le Grand. Il est bien clair qu'il ne s'agit pas d'histoire servant à édifier le peuple, c'est juste un topo historique de la situation, qui a plus sa place aux côtés des réçits de Flavius Joseph que dans la Bible, car il n'édifie pas le peuple. Pour les autres livres, je ne connais pas trop, mais j'ai vu à un moment un réçit qui disait qu'une reine avait épousé un démon à Babylone....

J'y jetterais un oeil un peu plus tard....

Si on parlait d'Othman qui a brûlé des corans....... Il a pris ce qu'il voulait aussi non ? x18
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Nouveau messagede JM123 » 20 Mai 2012 15

elihu a écrit:par exemple il y'a des centaines d'évangiles qui ont été mis de côté par l'église, un autre exemple la bible des cathloiques comporte 73 livres' celle des protestants 66 livres, laquelle suivre? quand vous vous serez mis d'accord alors on tranchera, cela prouve que la bible a été retouché par l'homme, l'homme prend ce qu'il veut et l'assimile a la parole de dieu, en conclusion , la bible comporte la parole de dieui, mais celle des hommes, celle des hstoriens, celle de luther 15ème siècle etc etc... chacun a pris ce qu'il voulait et l'a mélangé a la vérité de dieu, l'ivraie s'est incrusté dans le bon grain, a nous de décortiquer tout ca

Merci à toi d'avoir répondu elihu...

Mais le problème c'est que tu ne réponds pas la question;
"Est ce que la bible a l'époque de Mahomet est falsifié?"
(Si tu veux faire un topic sur la bible catholique et protestante, pas de souci je viendrais y répondre)

Si tu réponds oui: Mahomet n'étais donc pas au courant puisqu'il affirme qu'elle est authentique!
Tu en conviendras que pour un prophète cela n'est pas crédible.
Si tu réponds non: Vous faites de Mahomet un menteur quand vous nous sortaient du Coran des
versets qui tendrez a prouver que la bible de son époque à été falsifié. Et de ce fait; vous faites
de Mahomet un prophète contradictoire.... un coup la bible est falsifié, un coup elle est authentique.


Alors?!!! Réponds moi, falsifié ou non ce qu'il a entre les mains?

35.31."Et ce que Nous te révélons du Livre, c'est cela la vérité, confirmation de ce qui est entre ses mains (la Torah et l’Évangile)..."


le coran ne pale pas de la bible que vous avez mais des vrais livres que dieu a donner a ses prophètes

Non elihu, le Coran parle de TOUT les messages antérieurs a Mahomet.
Donc si on suit ton raisonnement la bible a été falsifié après la venue de Mahomet?
Oui ou non?


Si par exemple Paul avait écrit de faux livres pour Dieu, pourquoi Mahomet ne le dénonce pas comme
un faux prophète?

2.97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".


A aucun moment dans le Coran il est écrit... sauf les livres de Paul, sauf le livre de Jacques.... etc...

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. 

Le livre c'est la bible, c'est une évidence.
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Nouveau messagede elihu » 20 Mai 2012 18

non tu te trompes, la bible au temps de mohammed au moyen orient n'était pas celle que vous avez, c'était des écrits que le monde chrétien arabe a toujours en sa possession mais que vous refusez , donc non et non, le coran ne parle pas de votre bible il parle de ce que dieu a donné a moïse et a jésus, il ne parle pas des chronques de paul pierre luc et j'en passe mais de ce que jésus a reçu moïse a reçu voilà!!!
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Nouveau messagede user2 » 20 Mai 2012 19

Tu as des preuves de ça??

parce que les plus anciens manuscrits de la Bible sont identiques à nos exemplaires actuels, et ils datent du 3ème siècle après JC au plus tard.

Ce qui signifie clairement que au VIIème siècle mahomet avait entre les mains la même Bible que nos exemplaires actuels.

Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumrân, sont une série de parchemins et de fragments de papyrus bibliques retrouvés entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, alors en Transjordanie. La découverte officielle de ces 900 manuscrits rédigés entre le IIIe siècle av. J.-C. et le Ier siècle ap J.-C. a été faite dans onze grottes où ils avaient été entreposés. Les manuscrits bibliques hébreux de la mer Morte sont antérieurs de plusieurs siècles aux plus anciens textes connus jusqu’alors et présentent un intérêt considérable pour la science biblique. On estime aujourd'hui qu'il y avait environ 850 rouleaux dont on a retrouvé plus de 15000 fragments.

Ils ont été fréquemment attribués, mais sans preuve définitive, au groupe des Esséniens.

La découverte majeure de Qumrân est le rouleau d'Isaïe A, devenu mondialement célèbre. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Le texte est écrit en 54 colonnes sur 17 feuilles de cuir cousues ensemble bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m. Il a été confectionné au IIe siècle av. J.-C.

Rappelons que d'autres lieux de la rive occidentale de la mer morte ont produit des manuscrits, entre autres Massada, Nahal Hev



Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.



si ce que tu dis est vrai, il y aurait encore des traces, mais je n'en connais aucune.

par contre il est tout à fait certains que les originaux du coran ont été brulés par Othman. A cette époque déjà il y avait des divergences et des divisions entre les différentes interprétations du coran.
le véritable coran n'a pas vécu plus longtemps que mahomet, et il a été détruit peu après sa mort. Ce que vous avez entre les mains n'est que le coran d'othman, et personne ne sait pourquoi il a fait brûler l'original. que cherchait-il à cacher??
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Nouveau messagede user3 » 20 Mai 2012 19

elihu a écrit:non tu te trompes, la bible au temps de mohammed au moyen orient n'était pas celle que vous avez, c'était des écrits que le monde chrétien arabe a toujours en sa possession mais que vous refusez , donc non et non, le coran ne parle pas de votre bible il parle de ce que dieu a donné a moïse et a jésus, il ne parle pas des chronques de paul pierre luc et j'en passe mais de ce que jésus a reçu moïse a reçu voilà!!!



C'est trop facile de dire cela, surtout sans preuves ; je n'ai qu'à dire que le vrai coran était un livre qui confirmait que Jésus a été crucifié, et que l'histoire du faux semblant a été introduite par Othman lorsqu'il a brûlé les autres versions du coran...... Ah mais ca se trouve c'est ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! x22
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Nouveau messagede Maurane » 21 Mai 2012 08

Si les arabes ont toujours la version originale de la Bible (si je suis ton raisonnement) explique moi donc pourquoi de plus en plus de musulmans se convertissent au Christ, sachant qu'ils lisent la Bible en arabe bien évidemment.
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Re: Résumons

Nouveau messagede user2 » 21 Mai 2012 08

CFC a écrit:

C'est trop facile de dire cela, surtout sans preuves ; je n'ai qu'à dire que le vrai coran était un livre qui confirmait que Jésus a été crucifié, et que l'histoire du faux semblant a été introduite par Othman lorsqu'il a brûlé les autres versions du coran...... Ah mais ca se trouve c'est ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! x22


personne ne peut savoir ce qui était écrit dans ce coran No 1 que Othman a brûlé.

Aujourd'hui les musulmans n'ont que le coran No 2. Celui qui a été épuré de ce que Othman voulait dissimuler.

Et sans doute que tu as raison, si ça se trouve le No 1 attestaient que Jésus a bien été crucifié. qui peut savoir??
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Nouveau messagede JM123 » 21 Mai 2012 09

elihu a écrit:non tu te trompes, la bible au temps de mohammed au moyen orient n'était pas celle que vous avez, c'était des écrits que le monde chrétien arabe a toujours en sa possession mais que vous refusez , donc non et non, le coran ne parle pas de votre bible il parle de ce que dieu a donné a moïse et a jésus, il ne parle pas des chronques de paul pierre luc et j'en passe mais de ce que jésus a reçu moïse a reçu voilà!!!

Mon cher Elihu, tu racontes vraiment n'importe quoi...

Mais le pire c'est que tu ne crois pas ton prophète, et excuse moi du peu mais la bible comme nous la
connaissons aujourd'hui existait à l'époque de Mahomet (AT, NT, Lettres de Paul, Jean, Jacques et Apocalypse)

Alors si ton prophète n'a pas été inspiré pour écrire dans le Coran que les lettres de Paul, Jean et Jacques sont des faux qu'il ne faut pas les suivre laisse moi te dire qu'il est tout sauf un prophète.
Et c'est le cas, vous nous affirmez que Mahomet à été envoyé pour rétablir la vérité et il ne dit pas
une ligne dans son coran sur ces prétendus faux... si Dieu avait vraiment envoyé un prophète pour nous apprendre qu'il y avait des faux a ne pas suivre Mahomet nous l'aurais appris, c'est clair comme de l'eau de roche, voilà la vérité.

Il ne parle pas que des écrits de Moise et de l'évangile, mais de tout les messages antérieurs a sa venue sans faire la moindre exception!

2.97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".

Je te mets au défi de me trouver dans le coran un verset qui dénonce des écrits autre que la Thora et l'évangile.


5.68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l’Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur."

De plus a aucun moment il dit qu'il y a une Thora et un évangile falsifié autre que ceux qu'il cite comme
véridique.
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Re: Résumons

Nouveau messagede JM123 » 21 Mai 2012 09

elihu a écrit:non tu te trompes, la bible au temps de mohammed au moyen orient n'était pas celle que vous avez, c'était des écrits que le monde chrétien arabe a toujours en sa possession mais que vous refusez , donc non et non, le coran ne parle pas de votre bible il parle de ce que dieu a donné a moïse et a jésus, il ne parle pas des chronques de paul pierre luc et j'en passe mais de ce que jésus a reçu moïse a reçu voilà!!!

Purée mais j'avais pas capté un truc quand je t'ai lu...

Tu affirmes que vous avez toujours la bible que Mahomet confirme entre vos mains...

Mais alors, pourquoi vous nous soutenez que Mahomet est venue rétablir la vérité ??????
Si a son époque la bible était authentique, pourquoi a t'il été envoyé?
Dernière édition par JM123 le 21 Mai 2012 13, édité 1 fois.
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Nouveau messagede JM123 » 21 Mai 2012 09

Marielle a écrit:Et sans doute que tu as raison, si ça se trouve le No 1 attestaient que Jésus a bien été crucifié. qui peut savoir??

Impossible, le Coran a été inspiré par l'ennemi dans le seul but d'éloigner les âmes du plan de salut en Jésus Christ.
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Nouveau messagede user3 » 21 Mai 2012 11

jesusmessie a écrit:Marielle
Et sans doute que tu as raison, si ça se trouve le No 1 attestaient que Jésus a bien été crucifié. qui peut savoir??




Impossible, le Coran a été inspiré par l'ennemi dans le seul but d'éloigner les âmes du plan de salut en Jésus Christ.


C'est pour dire que le coran est encore moins fiable que ce que les muzz disent sur la Bible : des corans sont brûlés par Othman et celui-ci impose SA version du coran..... x17

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